魯比尼：中國是第二大經(jīng)濟(jì)體 就是美國總統(tǒng)也不敢欺負(fù)

美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)與國際商學(xué)教授魯比尼

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。今年起，鳳凰財經(jīng)峰會將以“決策與市場”為永久主題，以“思想解放市場”為旨?xì)w，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺。

美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)與國際商學(xué)教授魯比尼，在峰會上談?wù)摿嗣绹筮x后的中美關(guān)系。

對于特朗普在競選期間的強(qiáng)硬表態(tài)，魯比尼認(rèn)為歷屆總統(tǒng)上臺前都會打中國牌。后來在他們上臺之后他們發(fā)現(xiàn)中國是第二大經(jīng)濟(jì)體，是一個超大的國家，不能夠欺負(fù)中國，哪怕美國的總統(tǒng)也不敢欺負(fù)中國，所以他們就會進(jìn)行更加建設(shè)性的態(tài)度對待中美關(guān)系。

魯比尼還表示，我們也希望特朗普上臺之后會跟中國建立起更加建設(shè)性的關(guān)系，也會認(rèn)識到這種單方的貿(mào)易戰(zhàn)將是非常具有破壞性的，同時也會認(rèn)識到?jīng)]有TPP的話，那么實際上對于美國這塊跟亞洲太平洋的合作，就將是沒有根基的

以下為魯比尼在本次峰會上發(fā)言實錄

魯比尼：大家上午好，各位貴賓們，我感到非常的有幸能夠來到這里，非常感謝主辦方邀請我參加這么好的一個峰會，可以說來的是正當(dāng)其實，美國大選之后美國經(jīng)濟(jì)各級各個方面的政策有很多的疑問，對于全球的影響也非常感興趣，這是我今年第四次來到中國來到北京，這是一個非常偉大的國家，也是第二大的經(jīng)濟(jì)體，不久之后會成為第一大的經(jīng)濟(jì)體，而且是崛起的經(jīng)濟(jì)和地緣政治的力量，我非常高興來到北京能夠表達(dá)我的觀點，同時向各位去學(xué)習(xí)，更好的理解國際經(jīng)濟(jì)以及我們面臨的形勢。

我們看一下全球經(jīng)濟(jì)發(fā)生了什么，同時我們看看民粹對于全球化有什么樣的不利影響。我們也可以看到全球很多地方都發(fā)生了這樣的影響，現(xiàn)在在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中可以說現(xiàn)在是弱增長的態(tài)勢，我們說這是一種新平庸的態(tài)勢，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的低速增長已經(jīng)維持太長的時間，影響了太多的時間，這是一種所謂的新平庸，中國當(dāng)然可能叫“新常態(tài)”，薩姆斯先生叫做“停滯”，我說這是不正常，經(jīng)濟(jì)弱增長是不正常的。而且我們看到國際金融危機(jī)以后不管發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家潛在的增長里都在放緩，而且?guī)啄陙韺嶋H的增長都是在低于潛在的增長率，這是由于去杠桿的作用，全球的金融危機(jī)并不是一個傳統(tǒng)的衰退，它更多是由公私兩個領(lǐng)域的高負(fù)債高杠桿導(dǎo)致的，而且這樣一個時期可能需要十年去杠桿，也就是說我們要更多的儲蓄，更少的消費(fèi)，這樣使得公有和私有部門更好的儲蓄。一開始是在美國和英國去杠桿，樓市和信貸市場都出現(xiàn)了簫條，第二是歐洲和歐元區(qū)，公有和私有部門都是負(fù)債過高，第三個是在2013年開始啟動的去杠桿，就是在2013年錢流到了新興市場，是因為中國增長10%，因為這邊的話有一種叫做大宗商品的超周期，而且由于這種金融的危機(jī)在發(fā)達(dá)國家利率基本上為零。所以說資本到新興市場去逐利，而且是銀根放松的話，也導(dǎo)致公有和私有部門過度的借貸，在新興市場包括在中國也出現(xiàn)了。

現(xiàn)在的話去杠桿也很痛苦，因為2013年之后，全球經(jīng)濟(jì)的阻力也從原來是順風(fēng)，現(xiàn)在成了逆風(fēng)前行的狀態(tài)，中國不再10%的增長，6%7%的增長，甚至更低，大宗商品的超周期也在結(jié)束，美聯(lián)儲的話也是有可能加息，而且有很多的資本也在離開新興市場。而且這樣的話經(jīng)濟(jì)增長也在放緩，在新興市場也會出現(xiàn)，我們說這種去杠桿的第三波在新興市場正在出現(xiàn)。

那在這樣的一個情況之下的話，我們的經(jīng)濟(jì)增長率較低，這是我們說全球經(jīng)濟(jì)第一個層面，而且它的總需求也是缺乏需求，投資也不興旺。另外的話還有一個低通脹，甚至說通縮的情況，就是說全球的經(jīng)濟(jì)增長都是很疲弱的。

在全球經(jīng)濟(jì)第二個就是公有和私有部門的債務(wù)和赤字拖累了經(jīng)濟(jì)，不管是實際還是潛在的增長。

第三個方面就是現(xiàn)在收入不均的現(xiàn)象更加的加劇，不只是在發(fā)達(dá)國家，在發(fā)展中國家都是這樣的情況，這樣的話會牽涉到很多復(fù)雜的因素，甚至有一些是由貿(mào)易和移民在發(fā)達(dá)國家的體現(xiàn)，另外是新技術(shù)現(xiàn)在越來越使資本密集型，同時要求更強(qiáng)的技能，同時是勞動不那么密集的工作，這樣的話導(dǎo)致比如像服務(wù)業(yè)的話也是在損失工作的機(jī)會，也就是不只是低技術(shù)，而且中等技術(shù)水平的人也在失業(yè)。這樣的話有一些所謂叫做超級明星的效應(yīng)，另外的話還有是由政治、經(jīng)濟(jì)的力量來去決定了，就是那種政經(jīng)的精英他們能夠獲得更大的收益，也就是說收入沒有上升，債務(wù)上升，而且貧富差距增加，這樣的話使得發(fā)達(dá)國家出現(xiàn)了民粹的這種反彈，反制全球化，包括全球貿(mào)易，另外就是勞動力的流動和移民，甚至說資本的流動現(xiàn)在也是出現(xiàn)了受限的情況，也就是說由于民主主義，外商直接投資也受到了影響，甚至技術(shù)的話也在通過機(jī)器人技術(shù)來去影響到大家的工作崗位和收入。

另外的話，互聯(lián)網(wǎng)也是在導(dǎo)致跨境的技術(shù)流動出現(xiàn)了限制，那現(xiàn)在可以說這種對于全球化的反動，實際上是使得各國的政治出現(xiàn)了影響，包括民粹。還有就是對比如說像美元、歐元，還有IMF這些國際組織也都是受到了民粹主義之下經(jīng)濟(jì)政策的影響，也就是你不希望把你的國家權(quán)力讓渡給超國家的機(jī)構(gòu)，這種民粹主義也有體現(xiàn)，體現(xiàn)在所謂民粹主義的強(qiáng)人上臺，在發(fā)達(dá)國家以及新興市場都在上臺，俄羅斯的普京，以及杜特而特在菲律賓上臺，現(xiàn)在我們已經(jīng)有了特朗普，這都是民粹主義的體現(xiàn)，今天是這樣的，明天的話不管在意大利、法國還有歐元區(qū)等等，可能都會再有新的民粹主義的強(qiáng)人上臺，反對全球化的增長，包括反歐元、歐元區(qū)、歐盟等等動作都會出現(xiàn)。

現(xiàn)在如果我們?nèi)タ紤]這一點，也就是民粹主義的增長以及對于全球化的反制，這也是發(fā)達(dá)國家的一個重大問題，不管說美國還是英國，在經(jīng)濟(jì)上來講都比歐元區(qū)要更好，在過去幾年都是這樣。而且在美國和英國的失業(yè)率從10%降到了5%，而且工作機(jī)會的創(chuàng)造也是很強(qiáng)勁的，而且說英美大概2.5%的一個實際收入的增長率。在歐元區(qū)其實經(jīng)濟(jì)形勢沒有這么好，美英的經(jīng)濟(jì)比較好，其實的情況是怎么樣的？因為英國是擔(dān)心，比如說像波蘭等等這些移民，公投脫歐，在美國大選期間希拉里、克林頓被認(rèn)為是向左派。另外的話大家覺得說美國是在全球化當(dāng)中吃虧了，特朗普的話所謂的叫做右派，為白人的藍(lán)領(lǐng)爭取權(quán)利。另外就是在美國大選當(dāng)中大家支持特朗普，這就是美國和英國經(jīng)濟(jì)上比歐元區(qū)好一些，而且歐元區(qū)的話增長沒有2.5%，而是1%，甚至有很多外圍的國家只有1%，比如說希臘，還有其他國家，南歐的話，失業(yè)率20%之多，在其他的地方平均也是10%的失業(yè)率。

那這樣的話，就是說這種超國家的發(fā)展以及說移民等等這些事情在美英已經(jīng)非常突出，民怨很大，到底以后民粹主義這些極端的政黨不管是左派還是右派上臺之后，再比如說西班牙還有意大利、葡萄牙還有希臘等等一個一個上臺，現(xiàn)在有極右的勢力上臺的話，他們是反移民、反歐元、反歐盟等等，像比如說德、澳、瑞典以及挪威等等很多的地方都是在一個一個的興起。這是一個很嚴(yán)重的問題，就是因為我們作為經(jīng)濟(jì)學(xué)人，我們認(rèn)為說移民、貿(mào)易、全球化都是好事，而確實他們是好事，因為在過去的50年來，哪些國家能夠去更好的融入到國際經(jīng)濟(jì)中都會表現(xiàn)的更好一些。比如說過去是發(fā)達(dá)國家，現(xiàn)在是亞洲，包括中國，還有很多的新興市場，但是大家也會忘掉，在基本的貿(mào)易理論當(dāng)中你在去做貿(mào)易的時候，肯定有人歡喜有人憂，有人贏有人輸，比如贏得了資本，贏得了利潤，20%25%的這些人的話就是有技術(shù)有教育有文化，那么這些人通過他的人力資本能夠在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中獲利。

如果你是一個技能低下或者中等技能的人，藍(lán)領(lǐng)工人或者白領(lǐng)工人，貿(mào)易的全球化可能會傷害到你，全球化怎么讓所有人收益，一方面要將贏家的錢轉(zhuǎn)到輸家手里，或者我們對人力資本進(jìn)行投資，使他們進(jìn)行培訓(xùn)和教育，或者我們提供免費(fèi)的公共服務(wù)，對富人收費(fèi)提供更多的醫(yī)療、教育以及失業(yè)保險，這樣確保全球化惠及所有人，哪怕受到全球化影響的這些人，他們也能夠在全球化以及數(shù)字化的經(jīng)濟(jì)中能夠繁榮，過一個好的生活。我們經(jīng)常講到輸家，他們已經(jīng)有政治上的組織了，比如在英國他們脫歐，比如說美國也是有這樣的相應(yīng)的組織，現(xiàn)在未來上臺，我們看到在歐洲也有這樣的呼聲，所以不僅僅是在先進(jìn)的國家，同時在新型市場里面，也是有對于貿(mào)易這塊的一個抨擊，全球化的抨擊和倒退。如果沒有辦法來解決這樣的問題，民粹主義將會破壞整個全球化的貿(mào)易，包括開放的以及互聯(lián)的經(jīng)濟(jì)中的全球化。

在美國最近特朗普當(dāng)選，實際上目前他們還在選到底他的相應(yīng)咨詢?nèi)藛T，以及內(nèi)閣的成員是誰，唯一我們不知道就是到底真正的一個特朗普是什么樣的，這里面極端來說有兩種特朗普，到底他上臺之后有可能非常激進(jìn)的民粹主義的精神，這樣的話將會完全破壞整個全球活動，將會建立起貿(mào)易的壁壘，同時也會進(jìn)行全球化的一個退步?；蛘哒f他也可能變得更加的溫和，雖然說有一些民粹主義的政策，但是也許會有更加主流經(jīng)濟(jì)的政策，大家可以看到現(xiàn)在可能還是太早了，還沒有辦法去看到底就是說他是一個務(wù)實主義者，還是比較激進(jìn)的主義者。如果他的經(jīng)濟(jì)政策是一個民粹主義的政策的話，將會給美國以及全球的經(jīng)濟(jì)帶來很大的影響，在貿(mào)易方面，基本上不會比如說對TPP或者TTIP，跟歐洲這塊的協(xié)議進(jìn)行支持，他將跟墨西哥有這樣一個貿(mào)易的戰(zhàn)爭，同時他也說對中國的商品要收50%的關(guān)稅。如果按照這樣的貿(mào)易政策，這是一個所謂的貿(mào)易戰(zhàn)，因為中國、墨西哥是美國的貿(mào)易合作伙伴，他們肯定做視不管，他們也會進(jìn)行反擊，對美國產(chǎn)品的收關(guān)稅，比如美國產(chǎn)品進(jìn)入到中國亞洲其他國家，在1930年底的時候，當(dāng)時也是有高的關(guān)稅，然后推動了貿(mào)易戰(zhàn)，實際上使得整個經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一個衰退，出現(xiàn)了崩潰，有可能重蹈30年代的覆轍，這也是極端保護(hù)主義民粹主義的精神，會推動去全球化。

第二個他的移民政策也可能非常激進(jìn)，他也說要建立墨西哥和美國之間的一個長城，同時他也說對于那些非法的移民和工人，要把他們驅(qū)逐出去，這些實際上是給美國的經(jīng)濟(jì)提供了相應(yīng)的一些支持的，這些將會使得經(jīng)濟(jì)下滑放緩，同時不僅僅是影響到美國，還有其他的國家。

他的財政政策也可能是非常的激進(jìn)的，比如說對國防這方面進(jìn)行更多的相應(yīng)的一些開支，還有比如說進(jìn)行稅收的減免等等，公共的財政將會進(jìn)一步上升，這些也會使得美國的債務(wù)成為一個不可持續(xù)的趨勢。他也說，就是任何一方面的，比如說金融體系的監(jiān)管，比如推翻奧巴馬養(yǎng)老的醫(yī)療保險的體系，比如說支持能源、以及國內(nèi)的能源在美國國內(nèi)的生產(chǎn)，同時比如說道德弗朗克法案，他想推翻掉，支持華爾街，所有的改革有可能過度了，也有一定的潛力，如果真的出現(xiàn)這樣政策的話將會出現(xiàn)很大的一個傷害。

同時在美聯(lián)儲他說有一個鷹派管理美聯(lián)儲，這塊比如說進(jìn)一步的緊縮，這塊也會影響到全球，影響到整個美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展。當(dāng)然這是極端版本的特朗普，也許他將更加溫和、主流的政策，一般在跟中美關(guān)系這塊有一個人進(jìn)行競選的時候，比如里根、克林頓還有小布什等等，都出現(xiàn)這樣的狀況，在他們競選總統(tǒng)的時候都對中國特別的嚴(yán)厲，說沒有人權(quán)、沒有民主，有比如說傾銷以及貨幣的操縱等等，后來在他們上臺之后他們發(fā)現(xiàn)中國是第二大經(jīng)濟(jì)體，是一個超大的國家，不能夠欺負(fù)中國，哪怕美國的總統(tǒng)也不敢欺負(fù)中國，所以他們就會進(jìn)行更加建設(shè)性的態(tài)度對待中美關(guān)系。我們也希望特朗普上臺之后會跟中國建立起更加建設(shè)性的關(guān)系，也會認(rèn)識到這種單方的貿(mào)易戰(zhàn)將是非常具有破壞性的，同時也會認(rèn)識到?jīng)]有TPP的話，那么實際上對于美國這塊跟亞洲太平洋的合作，就將是沒有根基的，這個對美國的經(jīng)濟(jì)會帶來損害，我們將拭目以待。這是美國的狀況，還有其他的狀況，歐元區(qū)的增長是非常平庸的，整個失業(yè)率太高了，增長率太低，還有通貨緊縮的問題，要實現(xiàn)一個可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長，在歐洲還沒有看到，而且另外我們看到在歐元區(qū)也可能出現(xiàn)相應(yīng)的風(fēng)險，比如經(jīng)濟(jì)以及政治這方面的一個分化，尤其是在脫歐之后逐步的由于整個歐洲的政治存在的分化，有可能使得經(jīng)濟(jì)上的分化或者更大的分化產(chǎn)生，會有更大的分化還是更小的分化呢，也取決于法國的一些大選、德國的大選、以及歐洲其他國家的狀況，對于歐洲以及對于全球經(jīng)濟(jì)來說，如果歐盟能夠在一起成為一體化還是更好的，歐盟不去崩潰還是更好的一件事情，否則的話歐元區(qū)的崩潰將會帶來非常大的破壞。

當(dāng)然也可能會反向的發(fā)展，2013年新興市場發(fā)展非?？焖?，但是最近也出現(xiàn)了一個下滑，從2013年以后，尤其是中國的增長放緩，從10%到6%的一個增長率，還有大宗商品的超級周期的減少，還有美聯(lián)儲這種退出零利率的政策，所以新興市場的增長出現(xiàn)了放緩。但中國的增長還是非常強(qiáng)勁的，但是就像其他的發(fā)言人提到的，中國也要進(jìn)行自己的結(jié)構(gòu)化的攻擊性的改革，使得出口更多的轉(zhuǎn)向國內(nèi)的消費(fèi)，從勞動密集型到資本密集型的增長，從數(shù)量到質(zhì)量這方面的轉(zhuǎn)變，這個是未來的方向。這個方向我覺得是雄心勃勃的，但是我個人覺得很多供給側(cè)的改革在中國的進(jìn)度并沒有實現(xiàn)最優(yōu)秀的進(jìn)度，方向是對的，但是進(jìn)度太慢，還是有過多的杠桿、庫存還有產(chǎn)能，而且可能說的更多，做的更少一點，因為政策制定者目前也在非常集中于國內(nèi)的政治問題，比如反腐的問題，比如說外交政策，還有一些供給側(cè)的改革，現(xiàn)在經(jīng)常是在放到后面的，它的實施可能比其他的要更慢一些。

當(dāng)然好消息是說中國這塊也的確有很好的一個均衡的增長，比如說股票市場，這塊出現(xiàn)崩盤了等等，出現(xiàn)了一個狀況，還是比較少的一個概率。但是中國每次出現(xiàn)放緩的時候每次進(jìn)行資金的注入，引來更多的杠桿、產(chǎn)能的增加，這樣的話在兩到三年之后，這個過多的金融資金又會出現(xiàn)一個硬著陸，或者是非常不太平緩的著陸，所以這些改革的確是要能夠很好的做，而且要非?？焖俚淖?，因為中國所做的不僅是對中國，還有對亞洲，對新興市場，包括這些有貿(mào)易和金融相關(guān)的一些國家，還有整個全球經(jīng)濟(jì)都有很大的影響。

總的來說我想談幾點全球的經(jīng)濟(jì)可以說是喜憂參半，我們有不錯的進(jìn)展，技術(shù)的上升，新興市場的發(fā)展，還有更大的貿(mào)易和全球化的一體化帶來的機(jī)遇，所以要有一個自由的、更加開放的全球化，有更多的人力以及貨物、服務(wù)的自由流動，這樣可以很好的推動全球化的發(fā)展。但是總是有輸家和贏家，輸家有更多政治上的組織，因此有很多的反彈和激烈的反應(yīng)，就像1930年時候的激烈反應(yīng)變得非常的嚴(yán)重，最后就導(dǎo)致了帶來了一個經(jīng)濟(jì)和政治方面的影響，所以不僅是發(fā)達(dá)國家，以及這個新興國家，我們都需要有相應(yīng)的領(lǐng)導(dǎo)者推動更加多的合作，更多的溝通，還有各國之間的政策更加的協(xié)調(diào)，這樣才能夠推動一個非常好的全球貿(mào)易以及金融的體系更加開放，要比之前更加開放，因為這種對于全球化的反擊和反彈可以說將會傷害到整個新興市場和全球經(jīng)濟(jì)，謝謝大家的聆聽。

曾瀞漪：謝謝魯比尼先生，我們都不知道我們面對的是一個急進(jìn)的特朗普還是一個溫和的特朗普，我們節(jié)五下來要請專家繼續(xù)跟魯比尼先生幫我們對話了解一下我們?nèi)绾慰创娴氖澜?，讓我們熱烈掌聲歡迎中國社科院余永定先生。

激蕩2016，一變貫穿始末，兩日縱覽全程：